Позавчера центристы встречались у себя в главной конторе? Что обсуждалось?

Позавчера у нас было обычное собрание, не связанное с нынешней политической ситуацией, хотя эта тема там тоже затрагивалась. Но речь не идет о какой-то экстренной встрече.

Стали ли там понятны нынешние настроения центристов?

Мне кажется, что настроения сейчас полностью отражают происходящее в обществе. Необходимо признать, что это отношение неоднозначно. В средствах массовой информации оценки выглядят довольно единообразно, но мы должны понимать, что на самом деле восприятие темы в обществе очень разное и оценки могут быть диаметрально противоположные.

Безусловно неприемлемо, что представитель эстонского правительства готов высылать жителей своей страны, поскольку относится к ним недружелюбно. Это дает опасный сигнал обществу. В то же время, и в данном случае речь не идет о министре или об ЭКРЕ, люди имеют право на различные мнения.

Печально, что ЭКРЕ по сути оказывает медвежью услугу своим собственным избирателям. Такое поведение прежде всего стигматизирует консервативное мировоззрение. На самом деле защита традиционных семейных ценностей не означает ненависти по отношению к другим.

Большая часть людей не думает, да и не должна каждодневно думать о различных формах брака. Вне зависимости от их собственной ориентации.

И тут внезапно в обществе разражается скандал, и люди вынуждены выбирать сторону. Параллельно идет процесс стигматизации в обоих направлениях. Неприемлемо выпроваживать из страны 300 000 неэстонцев или представителей сексуальных меньшинств. Однако неприемлемо и то, что если ты являешься консерватором (защитником традиционных семейных ценностей), тебя автоматически делают ”тормозом прогресса”. Но подобные конфликты разделяют общество гораздо глубже, чем люди хотели бы или были бы готовы.

Когда вы прочитали речь Марта Хельме, что вы подумали? По вашему мнению, он должен извиниться?

Там не было сказано ничего нового. Это не первое выступление ЭКРЕ в таком стиле. но у людей обсуждение данной темы может вызвать как минимум два вопроса. Во-первых, у нас что — действительно в обществе не осталось других проблем, которыми следовало бы заняться? Для человека, который ходит на работу или потерял ее, который видит, что происходит в стране вследствие коронакризиса и экономического спада, нынешняя дискуссия — вне его повседневных забот. Второй вопрос совершенно справедливо может возникнуть среди русских жителей Эстонии. Мы в течение многих лет слышали и читали о себе много всего оскорбительного и от очень разных партий. Как-то не припоминается, чтобы все это вызывало в обществе такой яркий эффект: столько лидеров общественного мнения, комментариев, высказываний в поддержку сексуальных меньшинств.

И разве что-то изменилось? Возможно, нам стыдно признать существование точки зрения, что русские — это проблема. Но ведь полностью соответствуя идеологии и высказываниям ЭКРЕ, она появилась в эстонском обществе задолго до появления этой партии.

Так это значит, что Март Хельме не должен извиниться?

По моему мнению, Март Хельме как министр должен четко сформулировать — кто для него жители Эстонии. Какова и в чем состоит ценность жителей Эстонии — вне зависимости от их национальной принадлежности, ориентации и прочего. Именно этого четкого сигнала ждут люди. Необходимо считаться с тем, что высказывания могут вызвать острую реакцию, и тогда следует разъяснять.

Должен Хельме извиниться или нет, уходить ли ему с поста министра или остаться — это вопросы сиюминутного политического контекста и поэтому имеют второстепенное значение. Людей интересуют четкие позиции и конкретные процессы, которые инициируют политики и правительство.

Хельме мог бы прямо сказать, что его мнение — единственно правильное, и неприятных ему людей следует выслать из страны. И тогда мы можем сделать вывод, что мы правильно поняли все его предыдущие сигналы, и что в нашей стране не место представителям целого ряда социальных групп. Например, русской общине. На самом деле вопрос в том, согласны ли мы с тем, что если политикам разных мастей кто-то неугоден, то от них можно избавляться.

Вы обсуждали происходящее с Юри Ратасом?

Разумеется, в партии это обсуждалось.

О чем вы говорили? Вы советовали, как теперь следует поступить?

Роль премьер-министра — объединять людей. По моему мнению, на сегодняшний день это основная суть проблемы и именно ее следует обсуждать.

Вы говорили о том, что для обычных людей важно, какие процессы обсуждаются правительством. ЭКРЕ добавил в коалиционный договор референдум о дефиниции брака. По вашему мнению, это голосование должно состояться?

На мой взгляд, это вопрос исключительно политтехнологии. Мы знаем, что противостояние вызывает эмоции, а эмоции приносят политические дивиденды. Однако нельзя забывать, что противостояние, которое назревает сейчас в обществе, после выборов никуда не исчезнет. Так не бывает, что до выборов ты противопоставляешь эстонцев и русских, сексуальные меньшинства и всех остальных, а после выборов задвигаешь ссору в долгий ящик. Эти тенденции продолжают жить в обществе.

В данном случае элементов противостояния закодировано сразу несколько. Если народное голосование состоится, то значительная часть жителей Эстонии не сможет принять в нем участие. Речь идет об обладателях ”серых паспортов” и, например, гражданах России. Ведь эти люди живут и работают в нашей стране, многие здесь родились. Получается, в муниципальных выборах они смогут принять участие, а в народном голосовании по вопросу дефиниции брака, которое будет проходить параллельно, нет. Это еще один очевидный сигнал ограничения прав, когда на избирательном участке одни ровнее других. Таким образом ЭКРЕ уже только самой системой проведения народного голосования раскалывает общество.

Я правильно понимаю, что если бы судьбу голосования пришлось решать вам, вы бы его отменили?

Мне непонятно, что именно это народное голосование может изменить в нашей стране по существу. Во-первых, брак как союз именно между мужчиной и женщиной затвержден законом о семье. Во-вторых, изменение конституции в нашей стране — это многолетний процесс, в течение которого будут сменяться составы парламента, можно будет проводить повторные голосования, то есть по содержанию процесс двигаться не будет, а напряжение будет нарастать постоянно.

Как референдум, так и высказывания Марта Хельме показывают отношение ЭКРЕ к сексуальным меньшинствам. Если на будущей неделе на площади Свободы снова соберутся люди, чтобы поддержать представителей сексуальных меньшинств, вы присоединились бы?

Большая часть политиков наверняка сейчас не хотели бы комментировать эту тему, поскольку по обе стороны находятся люди, которые испытывают по отношению к противной стороне сильные негативные эмоции. Понятно, что политики не хотят терять поддержку, но правильно было бы сделать все, чтобы эта тема перестала быть политизированной, призванной лишь аккумулировать голоса избирателей.

На мой взгляд, обе стороны имеют право на собственное мнение, но столкновений следует избегать. В результате от них выиграет только одна партия, и это ЭКРЕ. Дело не в том, что они поддерживают одну из сторон, проблема состоит в том, что они не акцептируют другие стороны. На самом деле позиция, что только одно мировоззрение является единственно верным, а мнения всех остальных — враждебными, и есть отправная точка идеологии ЭКРЕ.

Март и Мартин Хельме высказали очень четкую позицию — Март Хельме в отставку не уйдет и так далее. Удастся ли удержать коалицию?

Не могу комментировать, что происходит на Тоомпеа, не будучи участником этих процессов. Со стороны возникает ощущение, что представители ЭКРЕ пытаются запугать рельефными высказываниями и бравурными демаршами своих коалиционных партнеров и прежде всего Центристскую партию. Лично у меня риторика чувства страха не вызывает. Но вот тенденции, которые развиваются в обществе, действительно пугают.

Какие тенденции?

То, что в обществе происходит раскол, который создается намеренно.

В то же время ни одна партия в правительстве не вечна, и как будут развиваться политические процессы, предсказать довольно сложно.

Предположим, завтра станет известно, что коалиция распалась. Кого вы видите в качестве коалиционного партнера для Центристской партии?

Может получиться так, что этот вопрос нужно будет задавать какой-нибудь другой партии. Не думаю, что тут есть смысл спекулировать. Мне кажется, следовало бы разделять коалицию и общество. Серьезные общественные процессы длительные, а коалиция в любой демократической стране явление временное.

Центристы и реформисты смогли бы создать коалицию? С учетом того, что Партия реформ выступает за перевод образования на эстонский язык?

Повторюсь, у меня нет полной уверенности в том, что именно мы будем приглашать новых партнеров в случае распада нынешней коалиции, но… Сегодняшняя коалиция показывает, что любые варианты возможны. Тенденция, когда левые и правые партии создают правящие союзы, существует и в Европе, например, в Италии. Теоретически возможно все, но эмоционально кажется, что некоторые варианты сейчас являются не самыми подходящими. Например, ЭКРЕ и Партия реформ — сейчас такая коалиция не видится реалистичной, но в будущем такое развитие событий вполне возможно.

Достаточно ли для общества только слов Ратаса? Не должен бы Март Хельме уйти в отставку, чтобы дать обществу четкий сигнал?

Посмотрим, чем все это закончится. Вся эта ситуация стала крайне эмоциональной. Сейчас проблема состоит в том, что общество воспринимает ее как обсуждение одной темы. На самом деле вопрос заключается в том, кто он — тот житель Эстонии, которого следует ценить и уважать? Это не вопрос одного высказывания.

Как вы сами сказали, ЭКРЕ оскорбили сексуальные меньшинства, чернокожих, русскоговорящую общину. Сделала ли Центристская партия ошибку, приведя в правительство ЭКРЕ?

Центристская партия не голосовала на выборах за ЭКРЕ. ЭКРЕ — это выбор жителей Эстонии.

Центристская партия создала этот правящий союз.

Все партии, прошедшие в парламент, представляют народ. Логика, согласно которой некоторые партии подходят для того, чтобы войти в правительство, а другие — нет, — не далека от идеологии, свойственной ЭКРЕ. Разумеется, это вовсе не означает, что необходимо бесконечно терпеть неконструктивную коалицию в случае уже созданного правительства. Но у каждой партии есть возможность попасть в Рийгикогу, поэтому нельзя исключать того, что любая партия может быть в коалиции.

Каких изменений можно ждать от местных выборов в свете нынешнего конфликта?

Он уже сейчас влияет на будущие выборы в самоуправления, вне зависимости от того, какой будет коалиция завтра. В случае Таллинна также всегда возникает вопрос, выбирают ли горожане идеологию или направления развития столицы? Если идеологическая повестка становится более конфликтной и эмоциональной, то она и становится основным фактором предпочтений и выбора. И тогда уже нет смысла говорить о городской среде, экономическом развитии, экологических проблемах, социальных нуждах, детских садах, ремонте дорог — гораздо проще накалить эмоции и направить их в желаемое политическое русло. К сожалению, это действительно работает.

Если на минутку взять на себя роль предсказателя, то к концу недели в коалиции сменится одна партия или она полностью станет другой?

Честно, не знаю. На сегодняшний день возможны любые варианты. В реальности возможно, что все это закончится и будет новая коалиция, но не исключено, что нынешнее правительство сможет выйти с новыми сигналами обществу.

У Центристской партии хватит сил продолжать в этой коалиции?

Мне кажется, нет смысла скрывать, что продолжать становится все сложнее. Это чувствует и премьер-министр. В нынешнем вопросе у ЭКРЕ очевидно есть сторонники. Проблема в том, что эта поддержка постепенно радикализируется. Необходимо считаться и с тем, что если ЭКРЕ выйдет из коалиции, они могут нарастить еще больший электоральный потенциал и сохранять его — именно по эмоциональным причинам. Не устаю повторять: стигматизация того или иного мировоззрения — это всегда двусторонний процесс.