Сейчас идет регистрация кандидатов на выборы в так называемый координационный совет российской оппозиции, где должны быть представлены различные оппозиционные течения - от левых до националистов. Зачем нужен этот совет и о чем эти люди вообще могут между собой договориться, могут ли они составить единое целое?

Здесь надо понимать, что подразумевается под выражением "единое целое", потому что в парламентах вообще заседают разные люди. Думаю, что в эстонском парламенте заседают тоже представители разных партий. А в Европарламенте, если посмотреть, так вообще суперпалитра, включая даже тех, кто в принципе считает, что объединенная Европа никому не нужна. Понятно, что мы в данном случае не проводим выборы в парламент — это не парламент и даже не протопарламент, но тем не менее, совершенно очевидно, что в России за последние годы сформировалась некоторая общность взглядов у представителей разных идеологических направлений на природу нынешнего режима. То есть, этот режим не в состоянии эволюционировать, то есть, нужен его демонтаж.

Я правильно понимаю, что это опять-таки "дружить против кого-то"?

Не совсем, вы упрощаете, утрируете. Потому что дружить против кого-то в данном случае означает не то, что "мы все против Путина", а то, что мы все за демонтаж режима, который не дает возможности свободного волеизъявления. То есть, совершенно очевидно, что все эти люди, которые сегодня участвуют в формировании координационного совета, будут баллотироваться и в парламент. А большинство из них так или иначе попадет в парламент на свободных выборах. Также понятно, что в парламенте они будут отстаивать разные представления о будущем страны и даже будут очень большие споры о каких-то конкретных решениях, как экономических, так и социальных, и наверное, политических. Но, тем не менее, существует общее понимание того, что в России необходимо все-таки перейти от режима жесткого авторитаризма, а сегодня уже и де-факто личной диктатуры Путина, к ситуации, когда разные политические силы на базе поиска какого-то взаимодействия будут эти проблемы решать.

А вы уверены, что левые и националисты смогут что-то в принципе решить?

Мы исходим из того, что если мы выступаем за свободные выборы, то, очевидно, что представители левых и националистических сил получат достаточно большое представительство. Но я не думаю, что оно будет запредельным, как нам рассказывают те, кто пытается сохранить статус-кво в России. Но совершенно очевидно, что их будет довольно много.

Другое дело, что когда мы говорим о левых, националистических, либеральных группах, то надо понимать, что речь идет о достаточно большом количестве сильно разнородных внутри групп. Мне кажется, свободно избранный российский парламент будет по определению таким пестрым вече, и совершенно не очевидно, что внутри этого парламента сформируется националистическая группа, потому что по многим вопросам они тоже сильно расходятся. Скажем, у националистов есть группы, которые считают, что будущее России — в европейской интеграции, и никакого Кавказа не надо, ни вообще азиатского влияния. И, как они говорят, Россия — это не Московское ханство, а Новгородские, Псковские республики.

Это показывает, что даже там есть расхождения. И левые — это тоже условное понимание. Да, сейчас сформировался лидер Сергей Удальцов, и тем не менее там очень много групп, которые за последние несколько лет, как я наблюдаю, проделали серьезную эволюцию от советского, даже сталинистского подхода до понимания того, что сейчас надо не об идеологии говорить, а пытаться решать социальные проблемы. И в этом плане они не сильно отличаются от большинства европейских социал-демократических партий. Они говорят о вещах, которые, на мой взгляд, актуальны сегодня не только для левых, но и для многих либеральных организаций.

И у либералов большой разброд и шатание, хотя, конечно, большинство либералов сегодня занимают довольно жесткую антипутинскую позицию.

Поэтому, мне кажется, что выборы координационного совета российской оппозиции помогут сформировать достаточно целенаправленный орган, где по целенаправленным задачам, которые ему придется решать, будет не то, что бы консенсус, но будет взаимопонимание. Потому что это не решение проблем страны в историческую перспективу. Просто сейчас есть проблема представительства протестного движения. Да, есть критики — мол, в выборах совета будет участвовать сто тысяч, ну, двести тысяч, а это капля в море. Да, капля в море - но для выбора парламента в стране. Но если эти сто тысяч человек поимеют опыт участия в прозрачных выборах, по правилам, которые каждый сможет проверить, это колоссальный шаг вперед, и это альтернатива чуровским выборам.

Кроме того, кто-то должен представлять протестное движение — ведь на всех акциях звучит вопрос, а почему именно эти люди стоят на сцене, почему именно эти люди решают какие-то вопросы? И нам надо вырваться из заколдованного круга Садового кольца. Надо прекратить говорить: "Значит так, я вот представляю организацию, в которой две сотни активистов". Выборы координационного совета - это будет для России очень необычным.

Знаете, то, что вы сейчас рассказываете, очень сильно напомнило мне выборы так называемого Земского совета, проведенные в прошлом году активистами нашей местной русской общины в Эстонии. Именно для того, чтобы иметь легитимных представителей русскоязычного населения. Знаете, что получилось из этой затеи? Ничего.

Моя мама как инженер любила повторять, что негативный результат — это тоже результат. И все-таки, сегодня у нас есть ощущение, что что-то получится. Мы не знаем масштабов этого. Но люди выходили на улицу. Мы видим по социальным сетям, что количество желающих как-то участвовать в процессе достаточно велико — оно, действительно, исчисляется сотнями тысяч. Сколько из них захочет участвовать в выборах в координационный совет, мы не знаем. Очень важно, чтобы легитимность представителя оппозиции опиралась не на вот такое "право первородства", а на результаты выборов. Я понимаю, что, скорее всего, на них победит Алексей Навальный, но это не имеет значения. Важно сегодня пройти этот путь. Все равно этот координационный совет будет очень пестрым.

Я думаю, координационный совет будет молодым, и это очень хорошо. Потому что должно все-таки прийти новое поколение людей — неважно, левые они, правые или националисты. Это люди, для которых Советский Союз не является основной частью их жизненного опыта.

Готовы ли эти люди взять власть? Иногда создается впечатление, что придя к власти, они не будут знать, что с ней делать. И вполне возможно, они, за неимением другого опыта, будут повторять модель поведения нынешней власти.

Глядя на Путина, Чемезова, Сечина, на их интеллектуальный уровень, все-таки не надо обижать российскую молодежь. Нет, конечно, есть масса проблем. Вопрос ведь не в том, чтобы заменить кучку проворовавшихся начальников или чиновников. Сегодня у нас есть согласие, что нынешняя модель власти не работает. Если посмотреть на будущий координационный совет и прикинуть баланс сил в нем, его конфигурацию, то, по моему опыту общения с его потенциальными участниками, подавляющее большинство будет выступать либо за парламентскую республику, либо за республику с резко ограниченными президентскими полномочиями. Скажем, как в Польше. Сильная президентская власть, которая считается как бы необходимой для России, у оппозиции, особенно, у молодой ее части, независимо от политических убеждений, уже вызывает отторжение. На самом деле, сформировалось понимание того, что России нужна не централизация, а ровно наоборот. Путин на своем отрицательном примере продемонстрировал, что нужна регионализация. Налоги должны оставаться в муниципалитетах, нужно дать больше власти региональному самоуправлению, нужно выбирать шерифов, нужно выбирать судей.

Из сущностных вопросов единственный, по которому нет сущностного понимания сегодня, это вопрос Кавказа. Если вы, например, не будете знать, с кем говорите, то при помощи серии наводящих вопросов вы довольно быстро поймете, с представителем какого политического течения имеете дело. Но только если вы не будете задавать вопросы о Северном Кавказе. Если же заговорите о Кавказе, вы можете попасть впросак. Будет совершенно непонятно — националист будет говорить, что пусть Кавказ идет к черту, а либерал скажет — нет, важна территориальная целостность.

А у вас какая позиция по Северному Кавказу?

Как человек, который пытается искать рациональное решение, я скажу, что я его пока не вижу. И это меня пугает. Там сформировалась такая раковая опухоль, а вырезать ее — страшно, оставлять ее — нельзя. И честно говоря, я признаюсь, что нахожусь в затруднии. Мы получили там сейчас фактически разросшийся Талибан, которому платится дань, притом, что там много людей, которые, конечно, являются частью России, особенно, Дагестан.

Сколько Россия вкачивает туда денег?

Туда идут миллиарды долларов. Впрочем, точно никто не знает. У нас же бюджет — это вещь в себе. Но совершенно очевидно, что это гигантские деньги, на которые жиреет эта элита, в первую очередь, конечно, кадыровский клан. Это люди, которые живут фактически грабежом. Сегодня им мы платим дань, а завтра что они будут делать — непонятно. Этот вопрос — единственный, который выносится за скобки, потому что понимания здесь нет ни у кого.

А вот по многим другим вопросам не будет особых разногласий — по вопросу образования, здравоохранения.

Кстати, осенние митинги оппозиции будут уже включать в себя социальные требования.

Скажите, почему вы обсуждаете все эти вещи именно в Эстонии — в этот раз вы приехали довольно пестрой компанией. Однако вы были у нас и весной…

Весной была конференция. Нет, дело в том, что у меня-то тут еще и шахматные дела. Я делаю тут одну шахматную программу, продвигаю шахматы в школе, у нас есть контракт с Грузией. Я делаю это в Эстонии, Финляндии, Польше, Германии.

Но в Эстонии все получилось достаточно случайно — я был здесь на конференции и познакомился с ребятами, с новым президентом федерации (шахматной — прим.ред.) Андреем Коробейником. А сейчас я приехал сюда и по своему шахматному вопросу, но мы также встретились с Кристиной (Оюланд — прим.ред.) — она докладчик по Магнитскому. Нам кажется, что сейчас продвижение закона Магнитского — это первоочередная задача российской оппозиции. Не будем забывать, что 7 мая, когда Путин подписывал приоритеты, главным внешнеполитическим приоритетом российской дипломатии является противодействие закону Магнитского. Это приоритет — это угроза для них.

И вот Гудков (депутат Госдумы РФ Дмитрий Гудков — прим.ред.) рассказывал Кристине о ситуации с отцом (депутатом Госдумы РФ Геннадием Гудковым — прим.ред.) — совершенно безумной — о потенциальном лишении мандата. Удальцов, как известно, не выходит там из судов и тюрем, у Бори (Борис Немцов — прим.ред.) ситуация сейчас критическая — новое уголовное дело возбуждено. У меня тоже недавно был довольно специфический опыт общения с полицией.

Да. Вы кусали полицейского, кстати?

Да уж. Ну, это даже на секунду представить себе трудно — когда вас шесть человек полицейских бьют. Это настолько топорная провокация, причем, не на очень высоком уровне.

Зато креатив в интернете пошел хороший…

У-у, креатив пошел, это да. Как сказал один журналист, что берет интервью с вампиром. Постебался, народ, конечно.

И мне удалось выиграть это дело по суду, но Следственный-то комитет продолжает разбираться. Хотя, конечно, мне кажется, что это не жесткая команда сверху, а элемент полицейской самодеятельности.

Какой вы видите Россию в перспективе — для вас она останется единой страной?

Проблема, с моей точки зрения, ровно в том, что пролонгация путинского режима как раз означает распад России. Потому что на сегодняшний день страна находится в катастрофическом социально-экономическом положении. Об отсутствии финансирования за пределами Москвы, части Петербурга, нескольких нефтяных центров и части Сочи не говорит уже только ленивый. Уровень коррупции, воровства огромен, а советская инфраструктура долго держаться не может.

Есть официальная статистика того же Росстата о количестве больниц, количестве школ, о том, что они сокращаются. Но реальное их сокращение, если посмотреть на графики, происходит в последние десять лет. Ровно при Путине. Кстати, те самые лихие 90-е, когда ситуация, конечно, была аховая, но, во-первых, страна только собиралась, только выстраивались новые связи в обществе, но такого катастрофического обвала, связанного с социальными функциями государства, не было. Сейчас он происходит. Государство фактически превращается в орган обслуживания интересов крупных олигархических кланов.

Но, так или иначе, Путин все равно пользуется поддержкой населения.

А мы не знаем уровень его реальной поддержки.

Отчего же, существуют исследования, которые говорят, что больше половины у него точно есть.

Правильно. Но тренд-то в какую сторону? На понижение. И не забывайте, что тренд идет на понижение в условиях постоянной обработки населения. Все-таки, когда тысячу раз по телевизору что-то повторяют, то человек, даже относительно разумный, может прийти к выводу, что так оно и есть на самом деле. То есть, в условиях тотального доминирования в медийном пространстве, патерналистского государства, когда все деньги у Путина, все равно мы четко видим (по их же данным) снижение уровня поддержки. Более того, это мы говорим про общероссийские цифры, но в более крупных городах, если проводить отдельные исследования, эти цифры еще ниже. А на самом деле, для режима, подобного путинскому, принципиальными являются цифры Москвы, потому что система сверхцентрализации, когда все деньги и власть собраны в столице, крайне уязвима именно там. И, учитывая, что уровень поддержки Путина даже на выборах, со всеми злоупотреблениями, вряд ли в Москве превысил 36-37 процентов, а сейчас, скорее всего, он снижается, то мы говорим о том, что столица может взорваться. Знаете, даже усталость металла бывает, все имеет свой срок, а Путин у власти почти 13 лет. Это не 20 век, когда можно было несколько десятков лет сидеть. Это очень много, и мне кажется, мировой тренд — арабский — не работает в пользу диктаторов.

Желание Путина явно ужесточить контроль в стране вступает в противоречие с историческим трендом.

На мой взгляд, всегда в истории человечества резкое увеличение количества людей, имеющих доступ к информации, приводит к большим политическим изменениям. Как было, скажем с книгопечатанием в эпоху Реформации. Мартин Лютер говорил, что они обязаны Гуттенбергу. А вот сейчас Цукербергу (основателю социальной сети Facebook — прим.ред.). Вот такие закономерности. Потому что люди, имеющие информацию, хотят как-то принимать участие в принятии решений. Какое-то время, конечно, ресурсов диктатора хватает, чтобы поддерживать статус-кво, но тренд, мне кажется, очевиден.

Конечно, никаких шести лет у Путина нет — система даст сбой гораздо раньше.

Это ваш личный прогноз?

По-моему, это понимают уже многие и внутри системы. Тема 2018 года уже не актуальна. Актуальна тема 13-14 года. Опасно то, что непонятно, как это будет происходить.

Не страшно, что все это может вылиться в революцию?

Конечно, страшно. Ровно в этом и проблема. Но трагизм ситуации в том, что чем дольше этот режим сохраняется и воспроизводится, тем больше риск. Вся эта тема с православными дружинами сейчас появилась. Они же провоцируют конфликт, повышая градус насилия в обществе. Чем быстрее этот режим уйдет, тем меньше будет заплачена цена. Цена все равно будет заплачена высокая, но каждый год сохранения Путина и всего поддонного, что вокруг него скопилось, это реальная угроза будущему России, в том числе и ее целостности.