”Это был бы не выход, а катастрофа”

- В связи со всем этим кризисным ”винегретом”, в который мы попали, в масс-медиа нередко звучит слово ”война”. Кто-то говорит, что положение сопоставимо с военной ситуацией, кто-то — что уже третья мировая идёт, ну а третьи предупреждают, что даже если это не война, то такой кризис, подобно Великой депрессии, войной может закончиться. Вы как экономист к слову ”война” в данной ситуации как относитесь?

- Мир сейчас находится в состоянии глубочайшей турбулентности. Есть такие теории, что каждые 8-10 лет происходят определённые кризисные явления, из которых мир выходит как бы обновлённым и улучшенным. Оказалось, эта теория далеко не точно отслеживает происходящее. На самом деле, мир — и многие экономисты, в том числе я, писали об этом — вошёл в длительный и, по крайней мере, на памяти нашей не испытанный кризис практически всех систем: экономических, финансовых, инженерных, природных, социальных.
Открыто редко говорится вот о чём. Нас сегодня на Земле почти восемь миллиардов. И некоторые, как бы стесняясь, дают понять: нас слишком много…

- То есть планета включила механизм прореживания наших рядов?

- Планета ли включила или определённые круги того, что называется человечеством… Мы видим серьёзные изменения технологий, которые означают, что такого большого количества людей, занятых в производительных сферах, больше не нужно. И тут появляются неомальтузианские подходы, а суть мальтузианства как раз и сводилась к тому, что на Земле нас слишком много. Появляется даже цифра: чтобы все было нормально, вполне достаточно, если помимо небезызвестного ”золотого миллиарда” будут ещё миллиардик-два. Об этом ещё полсотни лет назад говорили учёные из Римского клуба.

Мне не очень давно довелось быть на одной практически закрытой конференции, где совершенно чётко вели речь о том, что из-за внедрения новых технологий на Земле может появиться избыточный человеческий капитал в размере не менее 50 процентов нынешней популяции и тогда возникает вопрос — что же делать с теми, кто ”лишние” (конечно, ставлю это слово в кавычки)? Один из выходов очень известный: войнушка, которая уменьшит объём человеческого капитала. И знаете, это очень серьёзно обсуждают. Некоторые даже называют это естественным законом природы, мол, как змея периодически сбрасывает кожу, так и человечество, так сказать, должно часть само с себя сбросить…

Эта идеология потихоньку внедряется в сознание. Я отслеживаю появляющиеся теоретические или псевдотеоретические работы, статьи, выступления, доклады, и вижу эту линию: нас много, и с этим надо что-то делать. Это многие понимают, но впрямую это почти нигде не говорится. Может быть, на закрытых встречах лиц, принимающих решения.

- В этой ситуации мы — как те туристы, которые в 2004 году столкнулись с гигантским цунами в Азии: стоим на берегу, на нас движется пяти- или десятиметровая волна, а мы ничего не можем сделать? Или можем?

- Вы хороший пример привели. Были две группы тех, кто столкнулся с этим природным явлением. Одна говорила: ”Ой, как здорово, мы на этих волнах покатаемся”. А вторая убегала дальше от берега, на места, где повыше. Ситуация сейчас точно такая же.

Во-первых, надо понять, что происходит. Почему там погибло огромное количество людей? Были ведь предсказания, что придёт страшная волна. На это возражали: ”А, всё ерунда, страшилки”. Сегодня тоже очень важно понимать, что происходит. Совсем недавно все мы говорили о глобализации. Но долгое время глобализация подавалась как главенство одной сверхдержавы. Потом стали говорить о глобализации с несколькими центрами: сегодня это США и Китай. И вот теперь вопрос: всё в конечном итоге сведётся к противостоянию двух этих сверхдержав? К глобальной войне на этой основе?

- То есть мы, простые люди, ничего с этим сделать не можем?

- Хороший вопрос. Перед нашей беседой я поднял и посмотрел целый ряд материалов с различных конференций, совещаний. Вот передо мной лежит ”Концепция разработки мирового антикризисного плана ООН”. Те проблемы, о которых мы сейчас с вами говорим, ваш покорный слуга и целый ряд других исследователей предвидели достаточно давно. В 2013 году в Казахстане прошла первая всемирная антикризисная конференция, поддержанная Генеральной ассамблеей ООН, и документы этой конференции были признаны официальными документами Генассамблеи. Уже тогда (а учитывая срок на подготовку документов, даже раньше) проблемы, о которых мы говорим, исследователями были поставлены и был сформулирован целый блок предложений, в том числе об устойчивом и равномерном развитии мировой экономики.

Но! Документ документом, а жизнь пошла иначе. Никаких реальных мер не было принято. Наша инициатива — нахождения спокойного решения проблем грядущего кризиса — не стала главенствующей в мировой политике. Наоборот, стало нарастать противостояние. И в этой ситуации неслучайно многим из лиц, принимающих решения, кажется, что войнушка — это выход. Это — не выход, это — катастрофа! И говорить об этом необходимо.

Путь в будущее

- Перейдём к антикризисным мерам в Эстонии весной 2020 года. Правительство анонсировало пакет поддержки экономики. Будь вы премьер-министром, вы бы точно такой же приняли или сделали что-то иначе?

- Когда у вас зуб болит, надо или его выдернуть, или предпринять что-то другое экстренное. Но когда боль пройдёт, зубы надо лечить, иначе вы их просто лишитесь. К сожалению, политика Эстонии строится в основном на сиюминутных решениях, на принятии краткосрочных, пожарных мер. Необходима же разработка плана действий с длительными сроками. Мы об этом с академиком Бронштейном не просто говорили, а подготовили и передали в правительство несколько лет назад документ ”Путь в будущее Эстонии”, где подчеркнули, что необходима стратегическая программа принципиально нового курса развития Эстонии, курса, направленного на достижение социально значимых целей.

- Какие меры, по-вашему, надо предусмотреть на перспективное, стратегическое будущее?

- Они в этом документе названы. На наш взгляд, требует разработки взаимоувязанная система программ. Во-первых, программы индустриализации экономики. Эстония ведь последние годы занималась преимущественно деиндустриализацией. Нужна программа повышения эффективности сельского хозяйства. Когда-то оно было одним из лучших в Европе и мире, сегодня мы эти преимущества потеряли. Чтобы Эстония по молоку и мясу была получателем продуктов откуда-то — это даже не анекдот, это хуже. Программа поддержки малого и среднего бизнеса. Программа развития научного потенциала страны.
Словом, мы подготовили предложения по целому ряду программ, разработка которых должна быть организована, причём для этой разработки надо привлечь внепартийные рабочие группы, программы должны пройти общественную апробацию, и если пройдут, то лечь в основу деятельности любого правительства Эстонии — центристского, нецентристского. Должна быть национальная программа создания новой экономики Эстонии, а не партийные дрязги.

- Мы с вами пытаемся заглянуть в то будущее — через год, два или пять, — когда после кризиса мир изменится, произойдёт какой-то передел рынков, реструктуризация экономики…
-…надо быть готовыми к этому!

-…и с чем в этот обновлённый мир придёт Эстония? С индустрией, с ИТ-сектором, со сферой услуг или с дешёвой рабочей силой?

- Именно так.

- А с чем, на ваш взгляд, она всё-таки могла бы туда прийти?

- Пока Эстония не потеряла такой ресурс, как интеллект. Мы теряем каждый день всё больше, но пока интеллектуальный потенциал Эстонии весьма значительный. И сделанные здесь разработки имеют будущее, и понимание происходящего у многих эстонских специалистов достаточно серьёзное. Это надо использовать. А у нас… Мне не смешно, а печально, когда в этих условиях наших политиков волнует ”русский вопрос”. Ребята, вы с ума сходите? Грозит огромная беда, а вы занимаетесь… не знаю, как это назвать прилично.

- Как думаете, если ситуация станет настолько критической, что надо будет урезать все расходы государства, подвергнутся ли серьёзному урезанию такие вещи, как языковые курсы, программа интеграции и тому подобное?

- Я думаю, в такой ситуации ими пожертвуют. Важно, чтобы не пожертвовали интеллектуальным потенциалом Эстонии.

Ключевая, может быть, проблема — в том, что собственной, национально (не в смысле этническом, а в смысле государственном) ориентированной политики Эстония в последние десятилетия просто не имеет. Она, по существу, отказалась от ориентированной на своё население, на свою территорию, на свои ресурсы политики. Мне совершенно неважно, кто будет участвовать в разработке тех мер, которые мы предлагали. Я, например, высоко оцениваю и видение, и предложения Райво Варе, серьёзного, на мой взгляд, политика и экономиста. Суть в том, что мы — в очень маленькой лодке в бурном море, и в этой лодке ещё разбираться — эти годятся, те не годятся… До смешного доходит: не нашли лучше времени, чтобы устроить скандал вокруг Первого Балтийского канала, из-за чего закрылся источник важной текущей информации для очень многих людей! Это хуже, чем преступление, это глупость. Политика может быть разной, но не должна быть глупой.

Я почти каждый день общаюсь с коллегами из Соединённых Штатов, из Израиля, и в США чётко говорят, что если затянется ситуация всяких карантинов, то это может быть такой удар по экономике, что 2008 год покажется лёгкой прогулкой. У меня ощущение, что у нас власть имущие то, о чём мы с вами говорим, либо не понимают, либо им кажется, что это всё — не про них.

- Это распространённое человеческое представление, вытекающее в том числе из защитных механизмов психики: ”меня это минует”. Только вот иногда оно может возводиться и в ранг управленческих решений.

- Поначалу Европе тоже казалось, что вся эта эпидемия где-то далеко, но в конце концов и в европейский дом пришла катастрофа.

Экономика — это люди

- Все эти глобальные экономические изменения и начавшийся кризис повлияют ли, на ваш взгляд, на политику климатической нейтральности, климатического перехода, от которого зависит будущее и сланцевого сектора?

- Когда мы имеем электроэнергию и тепло, произведённые на базе наших собственных источников, то они переходят и во всё остальное, что мы производим, учитывая энергетическую составляющую товаров. Это означает самодостаточность экономики, использование эстонских ресурсов и продуктов, обеспеченность жителей Эстонии работой. А построить взамен сланцевых станций атомную… Это значит, надо закупать оборудование, которое не производится в Эстонии. Закупать сырьё, которое не производится в Эстонии. Искать места захоронения отходов, и может быть, тоже не в Эстонии, за что надо платить. Всё это будет означать, что наши средства пойдут куда-то в другие страны.

Да, сланцы — тяжёлое, во многом, если не принимать меры, грязное сырьё, но это также и богатство Эстонии. Но когда нам предлагают ”закрыть сланцевую проблему”, потому что она ”грязная и неэффективная”, это могут говорить люди, не понимающие, что такое экономика и социальная жизнь, либо враги Эстонии.

- Звучат идеи переходить в переработке сланца всё больше на масло, рафинировать его…

- В какой-то степени это действительно путь трансформации сланцевого сектора. Но масло должно конкурировать с продуктами нефтепереработки. Выдержит ли оно эту конкуренцию?
В своё время и Николай Дмитриевич Серебрянников (известный и многолетний руководитель кохтла-ярвеского ”Сланцехима”, ныне ”ВКГ”, в советские годы. — прим. ред.), и многие другие говорили и показывали, какая большая гамма продуктов, помимо масла, может производиться на базе сланца. Но всё это было похерено.

- То есть вы считаете, что возможно было бы сланцевую энергетику сохранять?

- Да. И не боюсь этого сказать.

- А каким образом, с учётом всех этих СО2 и так далее?

- Есть целый ряд методов, которые уменьшают выбросы. Вопрос не в том, что их нет, а в том, что их считают дорогими и не хотят с ними возиться. Ребята, вы понимаете, что, говоря об этом, мы ведём речь не о технике, а о людях? Что значит заменить сланцевую энергетику на атомную? Года два назад на одной из встреч чуть ли не с восторгом говорилось: ”Закроем сланцевые электростанции, освободим пару тысяч человек, и такое же количество электроэнергии будут производить на АЭС всего несколько сотен человек!”. Вот, мол, мы идём в будущее. На самом деле, несколько тысяч человек останутся без работы, и если эти люди должны ”заняться чем-то другим”, то нужны огромные средства для создания этого ”чего-то другого”. Где взять эти средства? Да ещё при том, что одновременно мы должны будем платить кому-то за оборудование и сырьё для атомной станции?

Я когда-то одним из первых в мире сформулировал т.н. эколого-социально-экономический подход. У нас сегодня распространено непонимание того, что вопросы экономики имеют не только экологическое, но и социальное измерение.

- А может, с учётом того глобального экономического ”цунами”, что на нас надвигается, через два, три или пять лет про все эти ”климатические нейтральности” скажут: да забудьте вы о них, тут после кризиса как бы выжить, поэтому открывайте чего хотите?

- В самом деле, может случиться такое, что нам скажут: ”Ребята, забудьте про эту Грету и иже с ней!”. Сегодня, по существу, мы находимся в состоянии глубочайшего переустройства мира, которое, правда, имеет и объективные основания, и субъективные движители, и последние не всегда основаны на благородных целях и гуманистическом подходе.
Есть такой лауреат Нобелевской премии Пол Кругман. Он в своё время написал: ”Истинная редкость в нашем мире — это не ресурсы и даже не добродетели, а понимание происходящего”.

- Вернёмся к анонсированной правительством программе мер — пакету стоимостью до 2 миллиардов. Что бросается в глаза: ”поручительство по кредитам”, ”оборотные кредиты”, ”инвестиционный кредит”… Если сейчас экономику начнут спасать кредитованием, не получится ли так, что через два-три года мы как-то оклемаемся, но окажемся в петле долгов? Или это нормально?

- Вспоминается название известного романа — ”Жизнь взаймы”. Взаймы можно жить, если знаете, как отдать взятое в долг. Ну, взяли мы эти кредиты. На что? Чем отдавать? Логично взять кредиты, чтобы создать некую структуру, которая будет выпускать товары, приносящие прибыль. Но что будет востребовано? Где и кому будет продаваться эта продукция? Напомню, что исторический и огромный рынок на Востоке мы потеряли.

Но, с другой стороны, если не кредитованием, то каким другим ”лекарством” сейчас поддерживать экономику?

- Просто перед тем, как кредитовать, надо задаться вопросами не ”где взять взаймы” и ”сколько взять”, а ”для чего”. И мы возвращаемся к тому, что должна быть программа длительного действия, программа нахождения тех стран, сфер и структур, куда наша продукция сможет продаваться. Программа не ”пожарного” кредитования, а развития экономики.

- Но ”Кредэкс” вроде бы уже годами занимается поддержкой экспортных направлений, бизнес-представители при эстонских посольствах тоже заявляли, что усиленно работают по поиску партнёров для эстонских предприятий.

- А вы эффект этих действий ощутили?

- В сравнительно недавнем интервью нашей газете один эстонский политик на вопрос — чем Эстония о себе может заявить на мировом рынке, там, где у одного крупного игрока мировые ресурсы, у другого мировая мастерская, у третьего мировая финансовая система — ответил: Эстония заявила о себе во всём мире своими электронными успехами.

- Ещё несколько лет назад можно было говорить, что Эстония в этом смысле одна из самых передовых стран не только в Европе, но и в мире. Сегодня, извините, Эстония уже не в первых рядах. Я довольно много по миру езжу и могу сказать, что целый ряд стран в реальности достаточно серьёзно обошли Эстонию.

У меня недавно была одна встреча в Таллинне. На ней группа эстонской профессуры, достаточно известные, уважаемые люди, попросила меня рассказать о том, что такое Казахстан, который я неплохо знаю. Так вот одна примечательная деталь этой встречи. Меня спросили: ”А в Казахстане есть какой-нибудь серьёзный университет?”. Я говорю: ”Друзья, там несколько университетов мирового уровня”. Один из них возглавляет очень крупный японский предприниматель, и этот университет работает на английском языке. Есть университет, который работает на немецком языке, и его возглавляет серьёзный немецкий ученый. Университет имени Гумилёва в Астане, думаю, может спокойно войти в число лучших университетов не только Азии, но и мира.

Это был вопрос эстонской профессуры… А в позапрошлом году в Казахстан ездил наш премьер, и эта поездка была не очень удачной, потому что ехали, не очень-то представляя себе, что такое современный Казахстан. Понимаете, мы не только маленькие, но и сами ограничиваем свой круг видения. В Индии, по-моему, одним из самых почтенных занятий когда-то было рассматривание собственного пупа. Но это занятие не очень эффективно-производительное.

- Сейчас людям грозит рост безработицы. В связи с этим рано или поздно кто-нибудь вспомнит то, что в мировой экономической истории называется ”строительством дорог”, то есть программу привлечения рабочих рук на государственные объекты. Вот это условное ”строительство дорог” в нашей ситуации поможет?

- Это тот путь, который в 30-е годы использовал Франклин Рузвельт (президент США в 1932-1945 годах. — прим. ред.). Мало кто знает, что тот мировой кризис обошёл стороной только одну страну. Знаете какую?

- Советский Союз.

- Причём именно потому, что Советский Союз начал строить не только дороги, но и производственные мощности разного рода… Да, можно занять строительством дорог, но сами понимаете, сколько это даст рабочих мест в масштабах Эстонии. Это может быть лишь одной из мер. В Ида-Вирумаа живёт полтораста тысяч. Со сланцевой отраслью так или иначе связаны десятки тысяч. И всех их отправить строить дороги между хуторами? Кстати, дорогами Ида-Вирумаа сейчас неплохо обеспечен…

Повторяю, паллиативные меры, когда грозит, скажем, коронавирус, надо принимать. Но помимо этого надо иметь программу длительных действий, имеющих чёткие целевые ориентиры.

- Ханон Зеликович, как экономист что вы сейчас посоветуете обычному человеку с точки зрения его экономического поведения?

- (смеётся) У нас перед этим интервью был разговор на экономические темы дома, и я говорю жене: ”Слушай, у нас есть дачный участок, наверное, надо превратить его в сельскохозяйственный”. Вот думаю, не поставить ли тепличку и не сделать ли вместо цветника грядки.

- Грядки и так у многих есть. Но, в принципе, мысль понятна: переходить на самообеспечение. А ещё что?

- Сегодня ситуация сводится к тому, что — здесь надо мной могут посмеяться высоколобые экономисты — надо переходить на натуральное хозяйство. А всё, в чём нуждается Эстония и можно производить в Эстонии, надо производить здесь. Второе. Это уже политикам решать, но я абсолютно убеждён, что нам надо предпринять все возможные шаги для восстановления и нахождения связей с Востоком, и прежде всего с Россией. Даже налаживание связей с Казахстаном или Узбекистаном возможно при восстановлении нормальных — не любовных, не дружеских — отношений с Россией, хотя бы исходя из чисто географического фактора.

- Наше потребительское, консьюмеристское общество после этого кризиса всё-таки изменится, и если да, то сколь серьёзно?

- Я очень надеюсь, что ситуация заставит меняться. Но очень боюсь и того, что реализуется сценарий ”самый простой вариант — это войнушка”. Очень боюсь. Потому что кому-то это кажется оптимальным выходом…

- ”…минусы которого не коснутся меня лично”.

- Да.

Интервью взял Алексей Старков, "Инфоринг"
Фото автора