На политическом барометре — "пасмурно"

- Владимир Петрович, только немного улеглись прошлогодние "бронзовые" страсти, как произошел конфликт на Кавказе, а теперь к нему добавился еще и недавний шпионский скандал… Эстонско-российские отношения, похоже, переживают худшие времена. Ваш прогноз — как они будут развиваться дальше?

- Перспектива плохая, потому что Эстония относится к тем странам, которые жестко критикуют Россию за ее действия на Кавказе, а Россия такую оценку не приемлет. Это добавляет еще больше напряженности в достаточно напряженные отношения между двумя странами, так сказать, по своей повестке дня. Думаю, в ближайшее время (беседа состоялась 26 сентября. — прим.авт.) улучшения здесь ожидать не надо. Точнее можно будет сказать, когда примут решение — продолжит Евросоюз программу развития отношений с Россией или нет и в каком секторе эти отношения свернут.

- Эстонские политики последнее время говорят, что надо иметь как можно меньше дел с Россией в сфере экономики. Что вы думаете об этих призывах?

- Я бы очень четко разделял взаимодействие с крупным бизнесом, то есть с государственными корпорациями, которые сейчас в России созданы, и взаимодействие с мелким и средним бизнесом. С госкорпорациями, безусловно, опасно связывать себя долгосрочными обязательствами, а сотрудничество с мелким и средним бизнесом, думаю, есть смысл налаживать. Потому что логика этого бизнеса совсем другая, он развивается на конкурентной основе, и предприниматели далеки от политики. Здесь нет никаких опасностей.

- А в чем, на ваш взгляд, опасность для Эстонии от сотрудничества с государственными корпорациями России?

- Во-первых, они не очень жизнеспособны и образованы достаточно искусственно: на мой взгляд, это воссоздание прежних советских отраслей. А главное, госкорпорации государственно манипулируемы. Как мы видим на примерах "Газпрома" или "Роснефти", их поведение на внешнем рынке может быть политически мотивированным. В этом и кроется опасность, поскольку наша экономика маленькая и любые политические манипуляции оказывают влияние на самостоятельность Эстонии.

Почему я, например, не боюсь и Эстония не боится, что здешний финансовый сектор во многом контролируется Северными странами? Да потому, что бизнес в этих странах существует в конкурентной среде и политически не мотивирован. К тому же финансовый сектор северных соседей гораздо более опытен, он существует уже несколько столетий, и, сотрудничая, мы приобретаем его опыт и надежность. Иное дело — когда собственность в Эстонии принадлежит неизвестной области, именуемой "государственно-монополистический капитализм", который строится сейчас в России. Это другие правила игры.

- Ну, а куда деваться Эстонии, например, от российского газа, который используется в тысячах домов и предприятий?

- Покупать его по мировой цене и параллельно развивать те сектора экономики, которые надо развивать в XXI веке. В принципе, хорошо, что мы переживаем энергетический дефицит, это заставляет бизнес, политиков и организаторов экономики думать иначе, уйти от мысли, что можно жить за счет перевалки сырьевых ресурсов.

Эти пугающие слова — "зона стратегических интересов"

- То есть вы противник транзитного сектора эстонской экономики, который как раз и переваливает российское сырье?

- Я не противник, но говорю, что если сделать ставку в экономике Эстонии только на это, то мы совершим колоссальную ошибку, поступим близоруко. Данный бизнес когда-то закончится, а весь мир за это время уйдет в другие сферы, в другие технологии… Мы можем отстать на поколение, если сейчас сосредоточимся только на транзите.

- Но другие эксперты — к примеру, Райво Варе — говорят, что Эстония уже сотни лет была транзитными воротами и грех от такого преимущества отказываться.

- Отказываться и не надо. Пока транзит есть, надо им заниматься. Но надо понимать, что возможности перевалки нефтепродуктов, с учетом пропускной способности Балтийского моря, рано или поздно будут исчерпаны. В том числе и потому, что по этим путям движется все больше генеральных грузов, контейнерных перевозок из Юго-Восточной Азии на Север Европы. Вот это действительно может быть базисом для инновационного развития Эстонии: получая из Азии какие-то компоненты, можно перед дальнейшей транспортировкой через Балтику здесь, в Эстонии, дорабатывать их, превращать в высокотехнологичные товары.

- Вы рекомендуете дистанцироваться от государственно-монополистического сектора России. Но ведь и в Китае государственный капитализм при руководящей роли коммунистической партии. А с Китаем мы не прочь дружить в сфере того же контейнерного транзита.

- Потому что Китай не заявлял, что постсоветское пространство — это зона его стратегических политических интересов и он хотел бы на этом пространстве устанавливать свои правила игры.

- Разве это означает, что Китай действительно не имеет на этом пространстве своих интересов?

- Он спокойно прибирает Центральную Азию, делая это экономически, благоприятным расположением к данным странам, но не пугая никого заявлениями "Центральная Азия — зона наших стратегических интересов".

- Ну, если все дело только в том, выражены ли интересы вербально, на словах…

- Дело не в словах, а в смыслах. Словами никого не обманешь. Можно говорить одно, а делать другое. Прагматичная политика страны должна быть такой, чтобы было видно: Россия хочет, чтобы все страны на постсоветском пространстве были независимыми, демократическими и с сильной экономикой, хочет, чтобы было как можно больше стран с понятным политическим устройством; Россия разделяет одни ценности с Евросоюзом и выступает вместе с Америкой. Тогда маленькие государства будут видеть три одинаковых центра силы — Россию, ЕС и США, ни одного из которых не надо бояться, — и строить хорошие отношения со всеми тремя.

Пока же в российской политике действуют люди, ориентированные на российский консерватизм, на "особость" российского пути, — Россия будет оставаться "белой вороной" среди развитых стран. И будет растрачивать свой потенциал.

Сценарии "из области фантастики"

- После событий в Осетии довольно много говорилось, что, мол, теперь Россия может взять и вторгнуться в любую страну под предлогом защиты своих граждан…

- И вторгнется! В Крым вторгнется. Потому что не Москва сейчас управляет ситуацией, а определенные политические силы типа Кокойты или Багапша. Думаю, и у крымчан найдутся лидеры, которые доведут ситуацию до того, что Россия вынуждена будет туда ввести свои войска. Очень жаль, что Россией манипулируют сейчас такие местные князьки, она должна бы занимать совсем другое место в мире.

- То есть вы не считаете подобные разговоры политическими страшилками?

- Это не разговоры. К сожалению, Россия соскользнула на этот путь, и Медведев с Путиным опять разведут руками: у нас не было другого выхода. А почему не было? Да потому, что кокойты и багапши втянули вас в эти дела.

- Считаете ли вы в таком случае реальным сценарий "вторжения с целью защиты российских граждан" и для Эстонии?

- При определенном стечении обстоятельств — да. Прежде всего, если решения в России будут принимать не политики, ответственные перед народом, а переодетые в штатское генералы и полковники.

- Как могут развиваться события в Эстонии, чтобы такой сценарий осуществился?

- Массированная провокация, например, в Нарве. - С чьей стороны?

- Это была бы спецоперация. Я не знаю, кто планирует такие операции.

- Но какое государство организовало бы подобную провокацию?

- Дело не в государстве, а в определенных силах в государстве. Если в России найдутся силы, которые в этом заинтересованы… Всего-то и надо устроить стрельбу с гибелью российских граждан. Это, конечно, сценарий маловероятный, но если случится что-то на Украине — следующей станет Эстония.

- Даже несмотря на то, что она член Евросоюза и НАТО? Ведь это означало бы для России войну!

- Я не думаю, что тут война будет. Нарва пограничный город, вряд ли НАТО нанесет мгновенный удар. Скорее, опять приехал бы Саркози с бумажками, начали бы говорить… Вообще, все это из области фантастики. Если бы российские танки с БТРами не разъезжали по грузинской территории, этот сценарий можно было бы не обсуждать. Но когда Россия начала разъезжать по Грузии, красть военную технику и разрушать инфраструктуру — неважно, какой была мотивация, — после такого поведения уже нельзя исключать любой худший вариант.

- Не очень понятно только, чем все это (если отбросить некоторую внешнюю шелуху) отличается от Ирака и Афганистана…

- Очень многим. Перед тем как ввести войска в Ирак и Афганистан, администрация США постоянно заявляла, что сделает это, а главное, провела колоссальное количество консультаций и месяцами искала союзников, создавая коалицию. То же самое было сделано и перед признанием независимости Косово. То есть любой шаг, который делает Америка как страна, проявляющая свою политическую волю с позиции силы, обеспечен пусть не полноценным, но вполне солидным юридическим прикрытием. Россия делала все наоборот: она действовала в одиночку, ее никто не поддержал.

- Как вы думаете, почему, несмотря на остающуюся пока реальной угрозу изоляции, российская сторона все же не отступает?

- Потому что она дошла до той черты, отступить с которой сложно. Министр иностранных дел РФ Лавров заявил: "это новый формат защиты Россией своих национальных интересов". На взгляд Запада, предлагаемые правила — бандитские: я решил — я сделал. Безусловно, ни США, ни Европа не хотят переходить к таким правилам, но так же они не хотели бы ссориться с Россией. Такое ощущение, что сейчас происходит какой-то сложный, не известный общественности процесс достижения договоренностей, преодоления противостояния, и вполне возможно, что Россия выторговывает себе что-то в обмен на то, от чего можно отказаться.

Если торга нет или он закончится ничем и Россия действительно продолжит демонстрировать подобную политику на постсоветском пространстве — то неизбежны новая холодная война, гонка вооружений, которую Россия не выиграет, и дезинтеграция, распад самой России, что может случиться, по прогнозу ЦРУ, в 2017 году. А это — катастрофа. Тогда мне остается предположить, что Путин действует, как двойной агент, КГБ и ЦРУ. Потому что я не могу предположить, чтобы все это было совершено по глупости, ведь в высшем эшелоне России нет глупцов. Значит — злой умысел.

- А третий вариант — что у России своя правда, которая в конце концов будет признана всеми, — вы исключаете?

- Если ты считаешь себя западной цивилизацией, вместе с которой тебе лет через 20-30 надо противостоять Китаю, так объединяйся с Западом. С Китаем России не объединиться никогда, это нонсенс. Китай — вечная империя, и Россия либо станет его сырьевой базой, либо будет поглощена им, во всяком случае, Сибирь. Значит, если ты хочешь все это сохранить — ты должен быть там, где основная мировая сила, современный образ мышления, технический прогресс, где твои культурные корни, наконец. А занимать отдельную позицию — авантюризм. Россия не сможет быть совершенно самостоятельным, изолированным центром силы.

- С учетом последних событий как вы сегодня ответите на вопрос "who is mr.Medvedev"?

- Говоря очень корректно, местоблюститель престола, который занимает место Путина временно, получив некоторые полномочия. Пока он "греет кресло" до следующих выборов, в России может быть введен семилетний срок полномочий президента (что, в общем-то, логично), и у Путина впереди будут еще четырнадцать лет правления.