Жанна Немцова: Почему белорусы, которые известны своей аполитичностью, вдруг стали так массово по всей стране протестовать против Лукашенко?

Дмитрий Навоша: Эта аполитичность была навязана насильно. Беларусь при Лукашенко — классическое авторитарное государство с несвободными выборами и медиа, с особой ролью силовиков. Со склонностью деградировать в напряженные для власти моменты до состояния почти что военной диктатуры — как сейчас, когда людей сажают уже ”именем революции”, не особенно подбирая законные поводы, а на улице мы видим военную технику. Аполитичность — это просто способ выживать в таких режимах. Ведь репрессии затрагивали не только политиков, этот десяток кандидатов в президенты разных лет, кто оказался в тюрьме по политически мотивированным уголовным делам. Доставалось всем, кто был активен в высказывании своего мнения — кому сроки, кому штрафы, кому поломанные карьеры, проблемы на работе или отчисления из университета.

Но эти люди, которых заткнули — они же не становились сторонниками Лукашенко. В итоге получается эффект пожара на торфянике — внешне долго ничего не заметно, болото как болото, но внутри всё тлеет и постепенно сгорает к чертям. Для того, чтобы это выплеснулось наружу, был нужен какой-то кислород, реальная надежда, что изменить страну всё-таки можно. Понимание, что сторонников перемен — явное большинство. В конце весны 2020 года, на старте новых президентских выборов, к белорусам такое понимание пришло. Большинству уже трудно внушить, что они — отщепенцы, изгои. И на репрессии с этого момента люди стали реагировать совершенно иначе — не страхом и апатией, а протестом и объединением.

Все эти люди в Минске и в регионах, которых годами штрафовали и даже сажали ни за что, члены их семей — они и стали в итоге основной движущей силой. Запустили множество низовых инициатив, показали чудеса самоорганизации. События в Беларуси-2020 — они не про Сергея и Светлану Тихановских, не про Виктора Бабарико и Валерия Цепкало, хотя каждый из них сыграл свою большую роль и сумел подобрать точные слова. Это про осознание людей себя как граждан, способных влиять на окружающий мир, а не только подчиняться. Это стало новым вызовом для власти. Тут недостаточно старых инструментов — когда ты просто сажаешь лидеров или выдавливаешь их из страны.

Как вы оцениваете реальный рейтинг Александра Лукашенко на текущий момент при условии отсутствия нормальной социологии?

Ну, понятно, что пока не 3%, фигурирующие в опросах на самых популярных интернет-сайтах страны, эта цифра — скорее мем. Но столько станет более-менее сразу, если выключить культ личности на ТВ. Несмотря на высокий уровень проникновения интернета, хватает в Беларуси и таких, кто информационно зависим от телевидения, а значит от пропаганды.

Но и более 20% реальной поддержки Лукашенко вообразить, честно говоря, сложно — даже с учетом существования людей, которые голосуют по инерции, не приходя в сознание. Не осталось ни одного социального класса, где бы Лукашенко уверенно доминировал. Даже пенсионеры уже в основном против, на митингах их реально много. Собрать свой митинг хотя бы на 3 тысячи Лукашенко не смог бы без подвоза людей автобусами, тогда как к Тихановской столько приходит в небольших райцентрах. А в Минске — и более 60 тысяч.

Кстати, в момент роста антирейтинга Лукашенко стал виден врожденный изъян ”вертикали” с чиновниками, которых назначают, а не выбирают на выборах. Региональных чиновников спешно отправили ”решать проблемы людей” и гасить недовольство в ”трудовые коллективы” и на ”встречи с избирателями”. Но это серые, не харизматичные люди, которым народ не верит. Винтиками системы они были надежными, и самой системе было удобнее назначать — а не возиться с выборами. Только в итоге спасать эту систему некому — не вызывают эти чиновники с землистыми лицами и в костюмах оттенка серебристый карп доверия у людей. А кредит доверия к Лукашенко закончился.

Светлана Тихановская хочет стать президентом Беларуси?

Ну, она прямо говорит, что не хочет — но сейчас обязана, чтобы не подвести мужа и всех тех людей, что за ними пошли. И через полгода она планирует оставить этот пост, проведя новые, нормальные выборы. А также референдум по конституции — с движением к парламентско-президентской республике, без этих царских президентских полномочий, которые и довели страну до беды. Оснований сомневаться в этом у меня нет. Вижу, как непросто Тихановской всё это дается — хотя и получается у нее всё лучше.

Кто спонсирует предвыборную кампанию Светланы Тихановской?

Взносы людей. Через пару дней после старта краудфандинга на кампанию штаб Тихановской даже попросил не присылать больше денег, так как быстро собрали всё необходимое. В Беларуси ведь у оппонентов режима нет шансов потратить бюджет, например, на наружную рекламу или на рекламу на радио и ТВ — ее независимым кандидатам просто не продают.

Ну, а почти всё остальное волонтеры и активисты делают бесплатно и даже сами несут сопутствующие расходы — на сбор подписей, поездки доверенных лиц Тихановской по райцентрам и т.д. У меня сразу несколько друзей и знакомых пошли в инициативные группы трех основных независимых кандидатов, и я хорошо вижу, что энтузиазм там мощный.

Я правильно вас понимаю, что после 9-го августа, если все же Лукашенко удастся удержать власть, Тихановская в политике не останется?

Сложно сказать. Ее ответ на этот вопрос — такой, что она победит, и так на него отвечать и следует. Но еще точнее сама Тихановская говорит про природу всего движения: ”власть думала, что ее проблема — кандидаты, поэтому бросила их в тюрьмы, но проблема власти — белорусский народ”. Все, кто сейчас против Лукашенко, не станут его поддерживать когда-либо впредь. Потому даже если Тихановская решит не продолжать или ее тоже посадят, будут находиться другие смелые люди.

Какова будет судьба оппозиционеров, которые на свободе, и тех, кто сейчас находится в тюрьме, при том, что Лукашенко удерживает власть?

Лукашенко, с одной стороны, весьма мстителен, любой из его оппонентов испытал это на себе. С другой стороны, никогда прежде на Беларусь не было направлено столько взглядов и телекамер, как сейчас. Это, конечно, будет мешать развертыванию масштабных репрессий. Да, спецслужбы пытаются бороться с этими теле- и фото-камерами — отсюда более 75 задержаний журналистов в Беларуси за последние два месяца, в основном — при освещении протестных акций. Но генералы пытаются выиграть уже какую-то прошлую войну, ведь камера есть у каждого человека в смартфоне. Скрывать репрессии, неадекватные действия милиции или масштаб протестных акций не получается.

Да и почти все люди, хоть как-то подходящих под определение ”оппозиционный политик”, уже сидят с мая-июня. Это для Лукашенко отдельная проблема. Если он удержится, то какое-то время ему будет страшно их выпускать. Но если не выпустит, гарантированно получит санкции Евросоюза.

В российских госСМИ о Беларуси ”просто звенящая тишина”


Какие интересы у Путина в белорусской президентской гонке?

Ну я бы начал с дисклеймера: всеобщая ”геополитичность” и ”конспирологичность” сознания меня удручает, и почти весь этот нарратив про то ли российские, то ли европейские, то ли какие-то еще внешние силы, которые выводят небывалое количество белорусов на площади, мне представляется абсолютно надуманным. Я этого не вижу. Не вижу вообще никаких существенных примет вмешательства что с Запада, что с Востока. Зато вижу огромное количество людей, которым надоел авторитарный правитель, и которые вдохновились надеждой хоть как-то его наконец убрать.

А приходится присматриваться, искать эти примеры ”вмешательства внешних сил”, потому что Лукашенко всегда на них ссылался. Просто раньше на Варшаву, Брюссель и Вашингтон, а сейчас на Москву. Чем дальше, тем больше он представляет борьбу с оппонентами на выборах как борьбу с внешней агрессией. Белорусов эти его рассказы не впечатляют. Даже вся эта история с ”российскими наемниками-вагнеровцами” — сразу после нее в Минске на митинг Тихановской вышли более 60 тысяч человек, в Бресте — почти 20 тысяч, и даже в райцентре Барановичи — более 8 тысяч. Это рекордные в истории этих городов цифры, рекордными они были и во всех остальных городах, куда приезжала Светлана.

Я уточню, почему задаю этот вопрос. Евромайдан в Украине в конце 2013 года жутко нервировал Путина и эти события — одна из причин аннексии Крыма и развязывания войны в Донбассе. Свержение авторитарной власти в соседнем государстве — большой риск для Путина. Или ему так надоел уже Лукашенко, с которым, как он считает, невозможно ни о чем договориться, и поэтому он совершенно никак не вмешивается в происходящее?

Белорусы отметили звенящую тишину в российских госСМИ обо всем, что происходило в Беларуси в эти месяцы. Тишину прервала только эта история с вагнеровцами. В Беларуси ведь вещают российские телеканалы, кто-то читает российские сайты и даже газеты типа ”Комсомолки”. Только сюжет с вагнеровцами втащил Беларусь в инфополе российских государственных СМИ. К слову, при ретрансляции российских каналов в Беларуси такие сюжеты вырезаются локально, буквально вчера, говорят, порезали ток-шоу Соловьева.

Если этот информационный нейтралитет как-то отражает позицию российской власти — то оно и к лучшему. Официальная Россия помогала Лукашенко отбиваться от импичмента в 1996-м, после чего тот окончательно разгромил парламент и устранил разделение властей. Некоторые в Беларуси припоминают роль России в тех событиях до сих пор. Хватает и опасений в отношении имперских амбиций. Но в целом отношение к русским и России в Беларуси реально хорошее. Не знаю, есть ли в Европе еще одна страна с такой же открытостью к русским — может быть, Сербия, но не уверен. И соблазн влезть во внутренние процессы Беларуси вообще не стоит того, чтобы этим отношением белорусского народа рисковать.

И в словах простых людей на митингах, и в позициях кандидатов — Тихановской, Бабарико, Цепкало, — практически нет внешнеполитической повестки. А любые ответы на вопросы такого рода все трое кандидатов дают аккуратно: ”нейтралитет и адекватные отношения со всеми соседями”. Уж не знаю, насколько это достижимо, но целеполагание таково.

Почему Тихановская хочет прекратить договор союзного государства?

В своем интервью ”Медузе” она ограничилась формулой ”добрососедские отношения с Россией — да, но союзный договор — нет”, но углубляться в тему не стала. Чуть подробнее говорила Мария Колесникова (представитель штаба Виктора Бабарико — прим. ЖН), одна из трех девушек, которую вы видите на фото объединенного штаба. В том духе, что давайте прекратим делать вид, что есть какой-то союз и что возможно какое-то его развитие. По-моему, довольно здраво: придуманная 20 лет назад конструкция себя изжила, а хорошие взаимоотношения возможны и без нее. Идея расстаться с суверенитетом в современном белорусском обществе, мягко говоря, не встретит энтузиазма.

Но, повторюсь, внешней политики во всех этих обсуждениях в Беларуси этим летом почти нет. Слишком много внутренних проблем, которые требуют решения.

”Большое благо для Беларуси, что эти путинские дотации перестали поступать”
Беларусь экономически очень зависит от России. И даже если у Беларуси будет новый президент, ему придется продолжать сотрудничать с Россией. И если какие-то действия Беларуси России будут не нравиться, то правительство будет применять свои традиционные методы экономического шантажа. Как вы видите выход из этого в ”прекрасной Беларуси будущего”?

Совершенно очевидно, что Беларуси просто придется иметь адекватные отношения с РФ: более тысячи километров общей границы, почти 50% белорусского экспорта — в Россию. При этом очевидно и то, что диверсификация рынков и вообще экономические реформы жизненно необходимы, без этого кранты. И не исключено, что кто-то в Кремле может реагировать на такое нервно. Однако я белорусам в этом плане доверяю. Возможно, диктатура Лукашенко и затянулась из-за этой их обстоятельности и осторожности, но эти же качества должны помочь развивать новые рынки без потери старых. Грубо говоря, без конфронтации с Россией. Того же условного НАТО в Беларуси на повестке нет вообще.

Подождите, конфронтация создается очень просто. Смотрите, как происходило это на постсоветском пространстве. Демократизация страны — это конфронтация с Россией.

Ну, риски всегда есть. Только большинство людей уже осознают, что с Лукашенко рисков куда больше. Предпринимательскую инициативу он не понимает, бизнесмены для него — враги. Враги в Европе. А теперь и в России тоже. Всех внешних партнеров он обманывал уже по многу раз.

К слову, недооцененный фактор этой протестной волны в Беларуси — то, что Россия пару лет назад сняла Лукашенко с дотаций, за счет которых белорусский президент поддерживал свою огромную силовую махину и неэффективность экономики вида ”совок/госплан”. Кредитные лимиты в Европе и Китае он тоже, кажется, уже исчерпал.

Вы имеете в виду дотации, связанные с нефтегазом?

Да, с льготными ценами прежде всего на нефть, которую после переработки Лукашенко продавал в Европу. Это было заметной составляющей белорусского бюджета. Как только схема сломалась, дыры в нереформируемой экономике закрывать стало нечем. Про это много говорили все кандидаты в президенты, это понятно теперь даже простым рабочим. Хотя стресс от реформ затронет, конечно, и их самих.

Строить нормальную, современную экономику всё равно придется, создавать условия для малого и среднего бизнеса, привлекать инвесторов. При любых фамилиях во власти, альтернативы этому нет — ведь у Беларуси нет этих денег, что хлещут из земли в виде нефти и газа, как в России. И столько лет уже потеряно на воспроизводство неработающей советской модели. Все попытки сделать конкурентоспособными госпредприятия провалились — поставленный государством директор даже под угрозой посадки (а Лукашенко регулярно сажает директоров) за невыполнение плана не становится предпринимателем. Но строить есть кому, в стране хватает квалифицированных людей.

Но проблема остается: либо Беларусь должна идти в сторону Запада, договариваясь о какой-то огромной поддержке со стороны ЕС, либо еще что-то делать. Потому что демократизация системы сопредельной с Россией страны — это прямая угроза путинскому режиму, с его точки зрения.

Альтернативы демократизации нет. Прививку от диктатуры белорусы, кажется, получили — видно, что они сейчас не ищут нового вождя, зато ищут способ избавиться от самой возможности чьей-то абсолютной власти. Почему даже по ходу президентских выборов столько разговоров про необходимость нормальной конституции, разделения властей: парламента и т.д.. Осталось только как-то суметь эту диктатуру сместить. Ну и вообще характерно, насколько велик запрос на возвращение базовых гражданских прав. Слово ”справедливость” на митингах звучит чаще, чем ”зарплата”.

При этом общественный мейнстрим — все три основных независимых кандидата и их аудитории, — не видят ситуацию бинарной: строго на Запад или строго на Восток. На краях общественно-политического спектра, конечно, тоже есть какие-то люди, крайне анти-российские и крайне про-российские. Но большинство верит, что реально быть Европой и без противостояния с Россией.

Какой магистральный путь для Беларуси должен быть в случае свержения режима Лукашенко?

Если говорить о каких-то политических компонентах, то тот же Цепкало приводит пример Финляндии. Финляндия не в НАТО, у нее были хорошие отношения с Советским Союзом, потом с Россией. То есть балансирование интересов всех сторон. Что касается экономики, то никто, кажется, не питает иллюзий, что можно по щелчку пальцев за год все изменить. Но просто устранение чудовищного количество неэффективностей в системе уже даст рост. Я вел бизнес в Беларуси и знаю множество людей, которые делали или делают это сейчас, и именно в этом источнике роста, — в раскрепощении инициативы людей, уверен абсолютно.

В общем, конкурентная экономика, конкурентная политика, отсутствие конфронтации с обоими крупными политическими единицами, ЕС и Россией — упрощенно, так.

Прекрасная Беларусь будущего: язык, флаг, люстрация


В Беларуси не будет ”беларусизации”, то есть процессов, аналогичных тем, которые мы наблюдаем в Украине?

Существенные усилия по возрождению языка и национальной культуры, конечно, будут. Странно было бы их не ожидать — если даже через лукашенковскую ”советизацию” страны пробивались какие-то ростки всего этого. Появятся, конечно, и белорусскоязычные вузы, и школы — а пока за пределами Минска белорусскоязычных школ единицы. Тут легко вступить на тонкий лед каких-то ограничений русского — чего, я практически уверен, не последует. По уже названной выше причине — белорусы правда рациональные и осторожные люди.

Вы сами говорите по-белорусски?

Я родился в русскоязычной семье, белорусский выучил уже в школе — и даже что-то комментировал на белорусском на самом старте своей журналистской карьеры на ТВ. Но, например, моя младшая сестра строит свою семью белорусскоязычной, это первый язык для ее детей. Де факто белорусский язык действительно был в какой-то момент низведен до состояния гэльского в Ирландии — почти что исторического языка, который ценят, но на котором мало говорят. Но если без усилия государства белорусский возвращается в моду у молодежи, то его возрождение при наличии каких-то разумных усилий вполне реально.

Вы это поддерживаете?

Конечно. Мне кажутся надуманными рассуждения вида ”нет языка — нет нации”. Подите скажите тем же ирландцам или шотландцам что они англичане. Но я просто вижу растущий интерес людей ко всему национальному.

Лукашенковский флаг перестанет существовать, как национальный флаг?

Все независимые кандидаты в президенты отвечали на этот вопрос осторожно, в духе ”решать должно общество, а не один человек”. И это, пожалуй, правильный ответ в момент консолидации людей в борьбе с диктатурой, чтобы не рассориться по мелочам. Но судя по митингам по всей стране, общество в целом уже свой выбор сделало — в пользу исторического бело-красно-белого флага, отмененного Лукашенко в 1996-м.

Нужно ли новому президенту Беларуси разогнать все силовые ведомства, КГБ, в первую очередь? Это не звучало у Тихановской, как один из основных пунктов программы, но это ключевой вопрос, потому что этого не было сделано в России в 1990-е годы, и поэтому, как некоторые считают, мы вернулись к той системе, которая у нас сейчас существует.

Мне лично этот вопрос представляется одним из самых сложных — особенно, если переход от диктатуры к более гуманным формам устройства жизни пройдет в Беларуси через силовое противостояние. Ну, и КГБ десятилетиями играл в стране реально страшную роль, это не получится просто переступить. Но поскольку в случае с силовым блоком речь идет про сотню тысяч человек, что реально много для 9-миллионной страны, очевидно, потребуется разбираться case-by-case, каким-то единым механизмом типа люстраций не обойтись. Самым популярным видео в в Беларуси этим летом стало это выступление предпринимателя Прокопьева, где он говорит как раз о важности того, чтобы разбираться с преступлениями каждого, а не со всеми людьми в погонах вообще. Судя по соотношению лайков к дизлайкам и драматический перевес первых, такой подход, наверное, можно считать общебелорусским консенсусом.