Спецкор ”Медузы” Илья Жегулев поговорил с Ходорковским о том, что изменилось за те пять лет, что он провел на свободе, успехах, ошибках, друзьях, врагах — а также о том, кто виноват в убийстве российских журналистов в Центральноафриканской республике.

”Психологически невозможно так быстро к нормальной жизни вернуться: вышел — и все”

— Пять лет назад вы, освободившись из тюрьмы, прилетели в Берлин. Сейчас мы встречаемся в Лондоне — в вашем собственном доме. Или не в вашем?

— Этот дом я купил не так давно. [Формально он] принадлежит моей дочери, поскольку здесь есть свои требования к [юридическому] оформлению мест, где проводятся разные мероприятия. Сам я здесь не живу — у меня своя квартира в Лондоне.

— В чем для вас главный результат пяти лет на свободе?

— Для меня — то, что я вернулся к нормальной жизни. Возможно, это было главным результатом и для моей семьи. Хотя они меня все время критикуют, что я головой где-то не там нахожусь — не в нормальной, не в гражданской жизни. Ну, видимо, такая у меня судьба.

— Разве вы не сразу к ней вернулись?

— Это была нормальная жизнь с той точки зрения, что я мог перемещаться по миру, общаться со своими родными, близкими, друзьями. А то, что я не мог вернуться в Россию, — это явно ненормальная жизнь. То, что меня с конвоем проводили до трапа самолета, и конвой ушел, только когда закрылся люк, — ненормальная жизнь. И главное — я убежден, что психологически невозможно так быстро к этой нормальной жизни вернуться: вышел — и все. Мне-то казалось, что я сразу был нормальный, но другие говорят, что [какое-то время] еще был заметен [отпечаток тюрьмы].

— Незадолго до вашего освобождения я здесь же, в Лондоне, встречался с Борисом Березовским. Тогда его называли главным врагом Путина. Теперь так называют вас. Вы считаете Путина своим врагом?

— Вы знаете, я очень неохотно называю людей ”врагами”, потому что в моем представлении за такие слова надо отвечать. Если ты назвал человека врагом, ты многое должен сделать [исходя из этого]. По отношению к тем людям, с которыми у меня существуют пусть и жесткие, но политические разногласия, я стараюсь такие слова не употреблять. Я не готов к тому, чтобы называть Путина исчадием ада, для меня он все-таки не монстр. Для меня он политический оппонент; я бы совершенно точно хотел увидеть его отстраненным от власти и хотел бы, чтобы его деятельность исследовал суд.

— Мне очень хорошо запомнилось ваше поздравление Путину с днем рождения, которое было опубликовано в ”Коммерсанте” в 2005 году. Оно заканчивалось так: ”Я хочу пожелать вам того немногого, чего у вас нет, — свободы и покоя. Вы обретете их, когда в соответствии с Конституцией России уйдете с этого неблагодарного президентского поста. Бог даст, скоро увидимся”. С тех пор ваше отношение изменилось?

— Пожалуй что нет. Конечно, есть какие-то оттенки, есть [фактор], что он пошел на [мое] освобождение, осознавая, что это определенный риск и реальная проблема в будущем — мы об этом напрямую говорили с его людьми. Но это не мешает нам быть по разные стороны баррикад. И возможно, судьба так сложится, что эти баррикады будут достаточно горячими.

— Вы эти баррикады строите последние годы. Для вас эта деятельность — это что? Хобби?

— Я бы сказал, что сейчас скорее бизнес — мое хобби. А общественно-политической деятельностью я занимаюсь как основной.

— Но хобби обычно занимаются для удовольствия, а вы говорили, что бизнес вам его уже не приносит.

— Да, в данном случае это не про удовольствие. Это скорее то, чем ты привык заниматься и занимаешься в свободное от основного дела время, — потому что необходимо эффективно управлять активами, чтобы иметь возможность направлять деньги на основную деятельность.

— То есть вы это не отдали каким-то менеджерам? Лично занимаетесь делами?

— Ну, вы сами прекрасно понимаете, что какие бы замечательные менеджеры ни были, все равно надо что-то делать самому. Куда деваться? Но время на это выделяется по остаточному принципу.

— Если вы основное время посвящаете общественной деятельности, возникает вопрос — зачем? Особенно учитывая, что сценарий, при котором что-то в России действительно поменяется, становится все более фантастическим.

— Я знаю, что некоторые люди думают обо мне: вот, человек занимается тем, что его интересует. У меня другие представления о должном. На самом деле, если посмотреть, то большую часть жизни я потратил на то, чтобы менять страну в сторону демократизации. И в самые рискованные моменты — это были 1991 год, 1993-й, 1996-й, 2002-й, с 2003-го по 2013-й — я рисковал всем, что у меня есть, рисковал жизнью, чтобы добиться результатов, которые считал важными. Не для себя — для страны. Так что я надеюсь, вы меня не держите за наивного человека, который не видит гораздо более легких и комфортных путей для саморазвития, [чем политика].

— Есть много людей из России, которые живут в Лондоне и о политике совсем не думают.

— Абсолютно. Мы знаем одного такого человека — Михаила Фридмана, который каждый раз, когда начинался реальный болезненный кризис, делал шаг в сторону. Замечательная жизненная стратегия — если ты мечтаешь о чем-то, о чем мечтает Михаил Фридман.

А я — наоборот. Каждый раз шел в драку. Потому что мой интерес был не в том, чтобы выбрать наиболее эффективную финансовую стратегию, а в том, чтобы изменить страну. И таким и остался.

— А вы тут видитесь с Фридманом? Общаетесь?

— Ну, я его видел пару раз. В каких-то общественных местах. Мы здороваемся, естественно. Но ни у него нет особого желания рисковать, разговаривая со мной, — о чем, несомненно, будет доложено вождю. Ни у меня нет никакой необходимости что-либо от него получить.

”Ошибок я допускал более чем достаточно. Людей выбирал не тех”

— Можете назвать три ваших самых удачных проекта за последние пять лет?

— Во-первых, переезд именно сюда, в Лондон. Здесь моя семья ощущает себя комфортно, а я имею возможность работать.

Второе — мне показался достаточно эффективным и интересным проект, который мы делали на выборах 2016 года. Удалось дать толчок большому количеству региональных молодых гражданских активистов, которые [до того] чувствовали, что у них альтернатива — либо забыть про общественную деятельность, либо заниматься ею в рамках кремлевских разных идей и так далее. Многие из них, к слову, потом оказались в штабах Навального, некоторые — в штабах Собчак.

Наконец, мне очень нравится та работа, которую мы сейчас делаем в сфере образования — проводя научные и культурные конференции. Я встречаюсь со студентами, с аспирантами, которые приезжают из России, и вижу, что это им на самом деле нужно.

— Хорошо. А какие-то неудачи? Какие вещи вы считаете ошибками?

— Без всякого сомнения ошибок я допускал более чем достаточно. Людей выбирал не тех, потому что я вышел из тюрьмы и все люди на свободе мне казались нормальными по сравнению с теми, с кем я был вынужден общаться там на протяжении 10 лет. К счастью, это те ошибки, которые исправляются за деньги, а я считаю, что все то, что можно исправить за деньги, — это мелочь.

Намного более тяжелыми были ошибки, связанные с близкими, которые происходили, потому что мне казалось, что я уже нормальный, адаптированный [к обычной жизни]. Оказалось, нет. Оказалось, были еще комплексы, были бесы внутри, которых надо было побороть. Это удалось не сразу.

— Вы сказали, что ошибались в выборе людей. Каких именно?

— Кадровые ошибки я называть, естественно, не хочу. Все люди, которые уходили сами или по моей просьбе, все равно замечательные, потому что не боятся проявлять такой уровень гражданской активности.

— Я разговаривал с людьми из ваших проектов. Вас иногда даже сравнивают с Путиным — в том смысле, что вы окружаете себя людьми не по принципу профессионализма, а по принципу доверия. Ваш ближайший круг — это люди, которые были с вами в те годы, когда вы были в совсем другом положении. И вам сложно с ними расстаться, даже если их проекты не показывают результата. Это правда?

— Люди, которые со мной были на протяжении тяжелых лет, заслуживают с моей стороны некоей благодарности. И эта благодарность имеет место быть. Я никогда не прощусь с этими людьми просто так — ”парень, ты не выполнил своих KPI, до свидания”. Но эта доброжелательность и благодарность никак не связаны с тем, что я готов менять людей на направлениях, где нужна эффективность.

Но тут нужно учитывать аспект, который отличает сегодняшнюю нашу оппозицию от бизнеса. Когда ты с кем-то занимаешься бизнесом, ваши взаимоотношения регулируются законом. И тебя интересует только профессионализм этого человека. Теоретически государство должно быть устроено так же. Но поскольку Путин отстроил мафиозное криминальное государство, есть проблема, что его окружение не поддерживает законы. И он вынужден ориентироваться на лояльность.

Ситуация с оппозицией еще хуже. Законы действуют против нас. Они не только не поддерживают нас, они поощряют коллаборационизм, предательство, провокаторство и все прочее. Не учитывать это невозможно. Да, к сожалению, это снижает эффективность.

— Ну, Путин тоже все время говорит, что кругом враги.

— К глубокому сожалению, происходящие события только показывают обоснованность [моей точки зрения]. Я не думаю, что даже такая сравнительно защищенная компания, как ”Медуза”, может себе позволить не задумываться о том, что к вам могут засунуть каких-то провокаторов или фальшивый материал. Просто чтобы конкретно опорочить ”Медузу”.

Вы обязаны об этом думать, к сожалению. А если бы вас в России защищал закон, то какого-нибудь Пригожина, который вам хочет нагадить, наказал бы закон. Если он сейчас захочет вам нагадить, подсунув своего человека или сфабрикованный фейк, его что, накажут? Да нет, ему скажут: ”Молодец, парень!”

”Вы на это смотрите как на политическую деятельность, а я — как на деятельность образовательную”

— Бизнес можно оценивать через выручку, прибыль, капитализацию. А как оценить успех вашей политической деятельности?

— Тут есть нюанс: меня по-прежнему пытаются положить на полку ”политическая деятельность”. И я с этим даже не спорю, потому что когда в России начинаешь от этого отбояриваться, говорить, что ты не занимаешься политической деятельностью, начинают говорить — он боится. Но я сразу [выйдя из тюрьмы] объявил, что у меня нет интереса заниматься политической деятельностью. Сразу.

— Вы же среди самых успешных проектов упомянули выборы.

— Вы на это смотрите как на политическую деятельность, а я — как на деятельность образовательную. И я об этом всю жизнь говорю. Чем я занимаюсь, кроме бизнеса? Вы помните, что ”Менатеп” называли школой? Что ”Новая цивилизация” была школой? И когда я вышел, я сказал — буду заниматься общественной деятельностью в основном в сфере образования.

— И все-таки — как оценить успех таких проектов?

— Непросто. И даже когда эти политические лидеры, [выросшие из проектов ”Открытой России”], выстреливают, ты не понимаешь — это результат того, что ты сделал? Или нет?

— А кто-то разве выстрелил?

— Понимаете, смотреть на отдельных людей — это все равно как судить об уважаемой ”Медузе” по заголовкам. Заголовки нужны, чтобы привлечь внимание к статье. [Например,] возможность победить на нашем конкурсе [”Вместо Путина”] — это заголовок для того, чтобы привлечь сотни людей [к общественной деятельности]. И все проекты, которые мы делаем, направлены на то, чтобы помочь молодым гражданским активистам преодолеть, что называется, порог входа. Потому что — ну, пока их не видят, им, в общем, ничего не угрожает. И даже когда они выходят на федеральный уровень, угроза не такая большая. Все-таки для того, чтобы какого-нибудь Пономарева, Навального или Гудкова посадить, нужно принять решение на очень высоком уровне. А оно принимается не так часто, к счастью. Пока.

— Так все-таки — где те лидеры, которые, например, принимали участие в выборах 2016 года?

— Часть из них работают в ”Открытой России” координаторами в регионах, часть из них занимаются своей региональной деятельностью, уже не связанной с ”Открытой Россией”.

— Не получается так, что вы кого-то зажгли, фитиль горел-горел, а потом затух?

— Тут мы с вами прекрасно понимаем, что если Путин просидит еще 20 лет… Ну а чего? Я недавно поздравлял с днем рождения Егора Кузьмича Лигачева — ему 98 исполнилось. Так вот, если он просидит еще 20 лет, конечно, те, кто сегодня занимаются активизмом, либо сгорят, потеряют перспективу и уйдут — либо реализуют себя на каком-то невысоком уровне.

Ну и что ж? Такова жизнь. Если вы работаете в ресторане быстрого питания, приходят клиенты, не приходят — вы все равно завозите полуфабрикаты, вы чего-то делаете, приходите на работу. Может, рано или поздно люди придут.

Рано или поздно эти люди [которых готовит ”Открытая Россия”] потребуются. Больше всего боюсь, что повторится ситуация 1991 года, когда случился перелом, но не было людей, которые бы могли объяснить обществу, что делают реформаторы, а реформаторам — что от них хочет общество.